Entrevistado: John L. Schellenberg
Entrevistador/Tradutor: Téssio Medeiros


Hoje estamos entrevistando o Dr. John L. Schellenberg. Schellenberg é um filósofo canadense mais conhecido por seu trabalho em filosofia da religião. Ele tem um PhD em Filosofia pela Universidade de Oxford e é Professor de Filosofia em Mount Saint Vincent University e Professor Adjunto na Faculdade de Estudos de Pós-Graduação da Dalhousie University, ambas em Halifax, Nova Escócia. Ele é mais conhecido por seu trabalho inovador quanto ao argumento do ocultamento divino - ou da descrença não-resistente - e suas contribuições sobre o debate entre ciência e religião, tendo desenvolvido um novo tipo de conceito religioso, denominado Ultimismo que, embora religioso, não é teísta. 

A entrevista ficou particularmente interessante, com um toque de humanidade e intimidade que posso apostar que irão gostar. Se ao final gostarem ou tiverem alguma dúvida/comentário nós apreciamos e agradecemos o engajamento e o interesse, é o que nos mantém abastecidos para continuar produzindo esse tipo de conteúdo, Sem mais delongas, vamos à entrevista.

[Pensar Naturalista] Saudações, Dr. Schellenberg. Em primeiro lugar, gostaria de agradecer em nome de toda a equipe da Pensar Naturalista, e acredito também em nome da maioria das pessoas envolvidas com a filosofia da comunidade da Internet da religião aqui no Brasil. As pessoas realmente parecem estar gostando do conteúdo. Estamos muito felizes e gratos pelo seu tempo e gentileza em concordar em participar do desenvolvimento do nosso projeto que visa disseminar conteúdos acadêmicos relacionados à filosofia da religião para a língua portuguesa. Muito obrigado, é uma honra. Então professor, se me permite começar pela pergunta padrão: se possível, apenas para que as pessoas possam conhecê-lo melhor e ter uma ideia um pouco mais imaginável de quem você é e o que você faz, conte-nos um pouco sobre sua experiência, seu encontro com a descrença, por que você acha que passou a acreditar no que você acredita e, você se considera uma pessoa feliz?

[Schellenberg] Olá do Canadá. Sim, background. Eu cresci em uma área rural de Manitoba, uma província canadense ocidental, em condições a apenas um ou dois degraus da pobreza. Mas isso não me incomodava e eu adorava a solidão. Perambulava pela pampa com meu cachorro, regozijando com a beleza natural e refletindo sobre o que considerava ser a majestade de Deus por trás de tudo. Eu também lia muitos livros, mas só conheci a filosofia depois de sair de casa. Quando a encontrei, na Universidade de Calgary em Alberta (cerca de mil milhas a oeste de onde cresci, mas ainda é uma pradaria!), Percebi o quanto havia perdido o mundo da mente. Podendo conhecer mais sobre ele, especialmente nas áreas de crítica bíblica e raciocínios a favor e contra a existência de Deus, logo perdi minha fé cristã. E então a fé em Deus também se foi. Foi um período turbulento e certamente me lembro da tristeza. Mas continuei a sentir alegria na natureza; agora as Montanhas Rochosas estavam por perto. E mais e mais eu experimentei outro tipo de alegria - na vida criativa da mente, onde uma busca sem barreiras pela verdade acenava. Essa busca me levou a Oxford, para um doutorado em filosofia que me deu meu primeiro livro, e depois me rendeu um emprego em Halifax, aqui na Nova Escócia, uma pequena província marítima do Canadá a cerca de 3.000 milhas a leste de onde cresci. Daqui eu viajo muito (pelo menos quando o mundo não está no auge de uma pandemia!), Mas também fico bastante contente em ficar aqui e trabalhar por longos períodos em minha casa no litoral sul da Nova Escócia (um casa do velho capitão do mar), onde moro com minha esposa artista, nosso gato e meu piano.

Você pergunta por que acho que passei a acreditar no que acredito - presumivelmente em questões religiosas. Na medida em que tenho crenças nessa área, acho que são a resposta involuntária a anos de estudo. Mas nas questões mais profundas geralmente me encontro sem acreditar, em dúvida. Por exemplo, não tenho nenhuma crença, de uma forma ou de outra, quanto à existência de alguma realidade religiosa. Talvez haja, talvez não. Este não é um lugar ruim para se estar. Isso não me perturba nem um pouco, porque é apenas um efeito colateral da incrível riqueza da realidade, que apenas começamos a entender.

[Pensar Naturalista] Se você der uma pontuação de 0 a 10 de 0 sendo menos confiante e 10 sendo mais confiante sobre a proposição de que um ser pessoal perfeito, também conhecido como Deus, ou um Deus simples teísta clássico puramente atual existe, onde você se colocaria no escala em relação a cada um, e por quê?

[Schellenberg] Eu suspeito que o que alguns pensadores apontaram com termos como "puramente atual" e "simples" é a possibilidade de uma realidade divina de fato muito diferente do Deus do teísmo, a quem os pronomes pessoais devem ser aplicados. Sem uma concepção clara para trabalhar e, em particular, sem uma ideia que contenha atributos pessoais (entendidos por extrapolação da nossa, embora permitindo grandes diferenças em como eles são instanciados), encontro-me sem crença ou confiança de qualquer forma, na dúvida. (É frequentemente esquecido que alguém pode estar em dúvida sobre uma proposição não apenas quando está em 0,5 em uma escala de probabilidade subjetiva - que mede coisas entre 0 e 1 - mas também quando não tem ideia de como atribuir probabilidades.) por outro lado, se estamos falando sobre o Deus do teísmo pessoal, geralmente estou muito confiante de que tal ser não existe (em 0,8 ou 0,9), principalmente pelas razões embutidas nas várias formas dos problemas do mal e do ocultamento.

[Pensar Naturalista] O que você acha, professor, seria necessário e suficiente para torná-lo um crente de que algum modelo de Deus teísta é verdadeiro?

[Schellenberg] Todos os tipos de coisas podem nos fazer acreditar em algo assim, pelo menos por um tempo (a crença é involuntária). Eu imagino que uma poderosa experiência religiosa teísta pode fazer isso. Se eu continuaria crente ou faria dessa postura minha posição filosófica, não tenho certeza, dado o que sei sobre a psicologia da experiência religiosa e a história da religião. Para continuar crente, posso pelo menos precisar de experiências de acompanhamento religiosamente significativas, aquelas que ocorrem quando podem fazer algum bem (por exemplo, quando estou desanimado ou sofrendo terríveis dores físicas) Um ser pessoal amoroso deve se comportar de maneira pessoamentel amorosa.

Mas observe algo aqui. No nível intelectual, na investigação (sugerida por sua palavra "modelo"), não precisamos esperar que a crença aja. Todos os tipos de coisas são dignos de exploração intelectual muito antes de termos evidências suficientes para formar crenças confiantes sobre eles e, nesta exploração, às vezes pode ser conveniente ou necessário fazer alguma proposição, mesmo quando não se acredita. Quando a investigação está em um estágio inicial, é realmente uma boa coisa deixar nossas crenças relevantes - caso as tenhamos involuntariamente - do lado de fora. Pense em como a investigação religiosa poderia ser muito menos amarga se operássemos com base em posições em vez de crenças! "Ateus" e "teístas" envolvidos em tal investigação não saberiam exatamente o que aqueles do outro lado acreditavam, ouvindo apenas e respondendo apenas às considerações intelectuais apresentadas por seus interlocutores.

[Pensar Naturalista] Em nossa última entrevista, que pode ser encontrada aqui, o Dr. Ryan T Mullins respondeu à nossa pergunta sobre o seu argumento do ocultamento divino, e em algum ponto ele disse:

“Para começar, acho que há algumas questões prévias importantes a serem consideradas que minam a força desse argumento. Se Deus existe, como é Deus? De que tipo de modelo de Deus estamos falando? Qual seria a razão de Deus para criar um universo? Além disso, que tipo de universo Deus criaria para cumprir Suas intenções para o universo? Acho que quando você identifica uma concepção particular de Deus, pode identificar alguns tipos de coisas que deveria esperar encontrar no mundo. Por exemplo, imagine que vivemos em um mundo aristotélico. Algo como o Deus de Aristóteles existe. Deus não pretende criar o universo. Em vez disso, o universo emana necessariamente da essência de Deus. Além disso, Deus não pode conhecer nenhuma verdade contingente, então Deus não pode nem saber que você existe. Não há nenhum desejo dentro de Deus de entrar em qualquer tipo de relacionamento com você porque Deus não pode conhecer outra coisa senão Ele mesmo. Se Deus é assim, então certamente devemos esperar que Deus esteja escondido. A defesa da existência de Deus não foi minada, embora você possa pensar que Deus não é perfeitamente amoroso. Mas isso também é esperado, uma vez que o amor de Deus é apenas amor próprio. Ou considere um Deus que é totalmente inefável ou incognoscível. Eu não sei quais seriam as razões de Deus para criar um universo, mas isso é esperado porque Deus é incognoscível. Se eu acho que a existência de Deus está oculta, isso também é esperado, porque Deus é incognoscível.” Ryan Mullins

Você considera essa crítica adequada? E, como você defenderia seu argumento contra esse tipo de crítica?

[Schellenberg] Eu sugiro que o que temos aqui é uma pista falsa (red herring) bem grande (embora se Mullins não leu meu trabalho, eu suponho que ele possa ter a desculpa da ignorância). Em qualquer caso, esses pensamentos carecem de relevância, uma vez que delineei e abordei uma concepção particular de Deus, a ideia teísta pessoal que permeia muitas religiões ocidentais e é defendida também pelos mais proeminentes filósofos teístas analíticos da religião. (Você já ouviu Alvin Plantinga ou Richard Swinburne apoiarem Aristóteles quanto a Deus?) Na verdade, eu mesmo fiz uma distinção entre o teísmo tradicional e outras idéias religiosas, apontando que o argumento do ocultamento se aplica apenas ao primeiro, que é uma bastante estreita - embora ainda muito influente! - concepção do divino. Portanto, Mullins precisa fazer um balanço de como o argumento do ocultamento é de fato dirigido e nos dizer por que ele afirma que não atinge o alvo.

[Pensar Naturalista] pergunta do público: o problema do mal e o argumento do ocultamento divino são coisas que implicam ou pressupõem deveres morais divinos dentro do teísmo? Se sim, você consideraria isso uma forma de fraqueza do argumento?

[Schellenberg] Você está correto se está sugerindo que, de acordo com alguns filósofos, Deus não teria deveres para conosco como os pais humanos têm para com seus filhos. Suponha que isso seja verdade. Os argumentos que você menciona não exigem que seja de outra forma. Pode ser útil notar aqui a diferença entre ter um dever e agir por dever. Mesmo pais mais ou menos decentes, embora possam agir por dever em certas situações particulares (acordar cedo para levar uma criança a um evento atlético?), Não precisam da pressão do dever para quererem algum tipo de bem para seus filhos ou estarem abertos para um relacionamento com seus filhos. Deus também não. Para pais amorosos e um Deus amoroso, agir por motivos pró-bem ou pró-relacionamento é uma expressão natural e espontânea de amor. Portanto, não importa aqui se Deus tem deveres morais para conosco ou não. Deus - especialmente se for perfeitamente bom e perfeitamente amoroso - faria essas coisas de qualquer maneira.


[Pensar Naturalista] Pergunta da público: John, embora a metaética possa não ser sua área de expertise, qual teoria melhor explica suas posições sobre moralidade/ética em definição de coisas como valores e deveres morais/éticos?

[Schellenberg] Você parece ter ética normativa em mente. Acontece que acabei de terminar um livro no qual argumento que, pensando - no nível da espécie - na humanidade como imatura em várias maneiras, podemos colher várias consequências benéficas para uma ampla gama de questões filosóficas, incluindo questões de ética normativa. Nesse domínio, obtemos uma nova maneira de harmonizar os três principais concorrentes: deontologia, ética da virtude e consequencialismo. O consequencialismo lida melhor com questões de valor e deveres observados a nível da espécie, e uma moralidade desenvolvimental apropriada a nível corriqueiro e cotidiano passará pelo reconhecimento de deveres óbvios em um estágio inicial de desenvolvimento até o nível mais sofisticado do cultivo de virtudes. Para os detalhes, entretanto, você terá que esperar até que o livro seja lançado!

[Pensar Naturalista] Pergunta do público: como os teístas poderiam defender um voluntarismo doxástico e se isso refutaria o ocultamento divino?

[Schellenberg] Eu sustento que os teístas poderiam defender a ideia de que a crença é voluntária apenas por confundir crença e aceitação (L. Jonathan Cohen fornece uma explicação importante para esta distinção), erroneamente considerando a última como uma forma de acreditar. A aceitação envolve a aceitação voluntária de uma proposição mentalmente em questão, assumindo um compromisso de usá-la como premissa em raciocínio teórico ou prático. (A aceitação de Cohen, a propósito, com um ou dois acréscimos, é o que eu apelaria para explicar o conceito de 'ter (ou manter) uma posição' que mencionei antes.) A crença, por outro lado, é, como apontei, involuntária, praticamente uma disposição para pensar ou sentir que uma proposição reflete o que é o caso na realidade. Mesmo agora, os teístas podiam apelar para a aceitação em resposta ao argumento do ocultamento, e alguns o fizeram. Eles dizem que poderíamos aceitar que Deus existe mesmo quando não podemos acreditar. Isso é verdade. Mas sem nos dar evidências suficientes para acreditarmos, por que um Deus amoroso que busca tornar possível o relacionamento pessoal poderia esperar que aceitássemos o teísmo em vez de alguma outra proposição religiosa ou irreligiosa? E, mais importante, pense em como é diferente a qualidade de um relacionamento baseado na aceitação sem crença. Não pode ser realmente um relacionamento pessoal, pelo menos não o melhor tipo de relacionamento pessoal que permite a comunhão um com o outro, o que o amor naturalmente promove. Portanto, precisaríamos de algum motivo para supor que Deus se contentaria com o segundo melhor - o que nos coloca de volta onde estávamos quando procurávamos razões para contrariar o argumento do ocultamento e percebemos o conceito de aceitação!

[Pensar Naturalista] Como podemos responder ao teísmo cético em relação ao problema do mal e do ocultamento divino?

[Schellenberg] Uma forma de responder ao teísmo cético que usei mais de uma vez envolve a sugestão de que é uma petição de princípio. As premissas centrais dos argumentos que você menciona podem ser formuladas de forma a implicar que não existam bens maiores ocultos do tipo aos quais o teísta cético apela (por exemplo, 'Um Deus amoroso estaria sempre aberto ao relacionamento pessoal com o não- resistente'). E, nesse caso, o teísta cético, ao sustentar que pode haver bens maiores ocultos, está assumindo que a premissa central é falsa em vez de respondê-la - que é implorar a pergunta. Mas também existem outras maneiras de responder ao teísmo cético. Um envolveria o mesmo tipo de consideração mencionada em conexão com Mullins quando respondi à pergunta 4. O teísmo cético esquece que deveria estar defendendo uma concepção muito particular do divino que gera uma ideia clara dos tipos de bens que Deus favoreceria. Você pode ter ouvido a frase sobre fulano de tal precisar ter 'a coragem de suas convicções'. Bem, como eu coloquei em meu livro Progressive Atheism, os teístas céticos precisam ter 'a coragem de suas categorias'.

[Pensar Naturalista] Professor, eu pessoalmente admiro seu projeto sobre o ultimismo, sempre foi fascinante para mim como a noção de transcendência e do divino é observada virtualmente universalmente. Sempre me pareceu que isso é algo que clama por uma explicação, mesmo que não seja religiosa. Em outras palavras, “Deus” e qualquer coisa a que realmente se refira, precisam de uma explicação, precisam ser identificados e explicados como o mistério final. Você considera que o ultimismo tem uma faceta religiosa, embora não seja uma teísta. Fale-nos um pouco sobre o que é o ultimismo, o que pretende alcançar e, você diria que é compatível com alguma forma de naturalismo ontológico ou metafísico?

[Schellenberg] Ultimismo é a proposição de que existe uma realidade última - grosso modo: a mais profunda, mais fundamental, mais profunda possível - de três maneiras: metafisicamente (em sua contribuição para uma explicação da natureza das coisas), axiologicamente (em seu valor inerente), e soteriologicamente (em sua contribuição potencial para a realização de criaturas como nós). Como tal, o ultimismo é bastante geral e abstrato. O teísmo nos dá muito mais conteúdo e, como outras proposições religiosas detalhadas, o faz pretendendo nos dizer mais sobre como a realidade divina tem essas três propriedades (os teístas vão falar aqui de um criador pessoal que tem todos os omni-atributos e procura amorosamente nos levar a uma abençoada comunhão com 'Ele mesmo').

Eu disse que o ultimismo é bastante geral e abstrato. Isso, porém, é intencional. Ser assim tem vários benefícios. Por enquanto, em vez de apontar possibilidades religiosas além do teísmo, temos uma ideia clara de que, por assim dizer, "mantém" essas possibilidades e define seu caráter da seguinte forma: todos eles irão fornecer uma forma alternativa de preencher esse abstrato esquema MAS (metafísico, axiológico e soteriológico). Portanto, agora podemos ir em busca de noções ultimistas alternativas e examiná-las. Nós sabemos o que estamos procurando. Agora também podemos - como fiz nesta entrevista - pôr fim ao equívoco do teísta tradicional, tentador quando pressionado, sobre quanto espaço conceitual o teísmo de fato ocupa. Ela está comprometida com uma imagem finalística específica, que pode ser especificada, e precisa ter a coragem de suas categorias. É claro que ela poderia dizer que não tem certeza sobre essa visão ou vê que algum argumento como o argumento do ocultamento mostra que ela é falsa. Nesse caso (dependendo de quão forte ela considera os problemas do teísmo), ela ainda pode dizer que continuará a fazer do teísmo sua posição na investigação porque existem alguns movimentos intelectuais adicionais que ela gostaria de tentar, ou ela pode colocar o teísmo de lado e explorar algumas dessas outras possibilidades, ou ela pode pensar em argumentos a favor e contra o próprio ultimismo geral, ou pode construir uma vida religiosa baseada apenas no ultimismo geral, em vez de em qualquer versão especificada dele, ou…. (...) Há muitas opções (sobrepostas), muitas delas novas, e ao ver as novas opções, vemos um pouco do que a distinção teísmo-ultimismo pretendia alcançar.

Uma coisa que também pode mostrar é que levará muito mais tempo para obter clareza sobre o status intelectual do naturalismo ontológico ou metafísico do que os naturalistas - que sustentam aproximadamente que a realidade é um único sistema natural estruturado por leis detectáveis ​​na ciência - tendem a pensar. (É claro que os naturalistas também poderiam apresentar modestamente o naturalismo como sua posição e assumir a responsabilidade de defendê-lo em uma conversa contínua entre várias posições sobre as grandes questões.) Para chegar à última parte de sua pergunta: o ultimismo é incompatível com o naturalismo, visto que nada na natureza é insuperavelmente valioso e porque nenhum naturalismo vem com uma promessa de completude para as criaturas ou para o mundo. A única das três formas de ultimidade com que o naturalismo pode lidar é a ultimidade metafísica (M). Segue-se que, para ter certeza sobre a verdade do naturalismo, precisaríamos de uma base para a confiança de que o ultimismo é falso, e dadas as muitas versões dele (reais e possíveis) que são até agora inexploradas, acredito que entendê-lo - se algum dia entendermos - vai demorar muito. É por isso que, embora descrente do teísmo, sou apenas um cético (na dúvida) sobre o ultimismo, e um cético também sobre o naturalismo.

[Pensar Naturalista] Antes de chegarmos ao final, gostaríamos de perguntar se havia alguma pergunta que você gostaria que fosse feita, mas não perguntamos. Se sim, que pergunta é essa? Considere-se questionado e fique à vontade para responder.

[Schellenberg] Há muito mais para discutir, mas aqui são as suas perguntas que importam, não as minhas. No entanto, vejo que não respondi à sua pergunta um tanto incomum, no início, sobre a minha felicidade pessoal. Então, deixe-me abordar isso. Isso também pode ser um final perfeito.

Apesar do mau humor ocasional e da ansiedade social, eu diria que estou florescendo. Então, nesse sentido, pelo menos, estou feliz. Minha mãe, que faleceu recentemente aos 96 anos, sempre agradeceu a menor contribuição para o seu bem-estar, e tento imitá-la nisso. Certamente, tenho muito a agradecer.

Deixe-me agradecer por seu interesse no meu trabalho! E desejo a todos vocês muitas felicidades e sucesso em suas próprias vidas e em suas próprias atividades.


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