Entrevistado: [Ryan Mullins]
Entrevistador/Tradutor: [Téssio Medeiros]

Nesta entrevista nós entrevistamos o teísta neoclássico, Doutor em filosofia e teologia e atualmente pesquisador pela universidade de Helsinki, Ryan Mullins. Apesar de novo o Ryan já possui uma quantia considerável de escritos de nível acadêmico e até livros publicados pela Cambridge Press e Oxford Press. A entrevista ficou amplamente rica e divertida. Esperamos que gostem.


Pensar Naturalista: Saudações, Dr. Ryan Mullins, em primeiro lugar, gostaria de agradecer em nome de toda a equipe da Pensar Naturalista e, acredito também, em nome da maioria das pessoas engajadas e envolvidas de dentro da comunidade de filosofia da religião na Internet aqui no Brasil e nos demais lugares onde existem pessoas que falam português. O público parece realmente estar gostando do conteúdo. Estamos tendo muita sorte e amor de todos vocês, que são todos muito gentis em concordar e participar do desenvolvimento do nosso humilde projeto de divulgação das boas novas de uma filosofia acadêmica de alto nível em filosofia da religião. Muito obrigado, é uma honra. 

Então Ryan, se você pudesse, apenas para que as pessoas possam conhecê-lo melhor e ter uma ideia um pouco mais ilustrada e imaginável de quem você é e o que você faz, conte-nos um pouco sobre sua experiência, seu encontro com a fé, por que você acha que veio acreditar no que você acredita e, você se sente uma pessoa feliz?

Mullins: Eu cresci em uma pequena cidade em Indiana, nos Estados Unidos. Todos na minha família são cristãos. Muitos membros da minha família estiveram envolvidos no ministério da igreja em algum momento de suas vidas. Sempre fui à igreja. Fui batizado quando tinha 9 anos. Eu até fui para uma escola cristã. Algum tipo de fé cristã sempre esteve ao meu redor.

Eu tinha muitas perguntas sobre o Cristianismo quando era mais jovem e queria saber mais sobre Deus e a Bíblia. Isso levou a um interesse por teologia e filosofia quando fui para a universidade para fazer minha graduação. Originalmente, comecei estudando TV e rádio para poder eventualmente ir para a escola de cinema, mas depois me viciei em filosofia. Então me mudei para Atlanta, Geórgia, para me formar em humanidades, estudos bíblicos e filosofia. Durante meu tempo na Geórgia, trabalhei como ministro da juventude em uma pequena igreja no interior. Depois disso, me mudei para o norte de Chicago, Illinois, para fazer um mestrado em filosofia na Trinity Evangelical Divinity School. Então me mudei para a Escócia para fazer um doutorado em teologia na Universidade de St Andrews. De lá, voltei para Indiana para fazer uma bolsa de pesquisa no Centro de Filosofia da Religião da Universidade de Notre Dame. Então me mudei para a Inglaterra para ensinar filosofia da religião na Universidade de Cambridge. Depois disso, passei algum tempo em Massachusetts ensinando filosofia e religiões mundiais em um internato. Em seguida, voltei para a Escócia para fazer uma bolsa de pesquisa na Universidade de St Andrews, seguida por uma bolsa de pesquisa no Instituto de Estudos Avançados em Humanidades da Universidade de Edimburgo. Atualmente, sou pesquisador sênior do Collegium for Advanced Studies da Universidade de Helsinque, na Finlândia. Isso funciona bem porque eu amo heavy metal, e a Finlândia é uma das capitais do metal do mundo.

A maior parte da minha pesquisa enfocou diferentes questões sobre a natureza de Deus, a filosofia do tempo e a doutrina cristã. Meu primeiro livro, The End of the Timeless God, foi publicado pela Oxford University Press em 2016. Meu segundo livro, God and Emotion, foi publicado pela Cambridge University Press em 2020. Atualmente estou trabalhando em um novo livro sobre temporalidade divina, providência, e vida após a morte. O título provisório é De Divino Cronometrista a Divino Relojoeiro.

Isso faz parte da minha formação, mas você também me perguntou como cheguei à fé. Bem, cheguei à fé crescendo em um ambiente profundamente cristão. Eu mantive essa fé depois de muitos anos estudando e testando essa fé. É difícil para mim dizer se estou feliz com minha situação. Tive que me mudar muito para estudar e pesquisar. Tentar encontrar um emprego na academia é incrivelmente difícil. Muitas vezes, em minha vida adulta, senti que a igreja e o mundo acadêmico não me queriam. Fiquei sem emprego por longos períodos de tempo e sofri bullying em certos círculos acadêmicos. Isso certamente testou minha fé. Mas também tive muitas aventuras emocionantes enquanto me mudava e conheci tantas pessoas incríveis dentro e fora do mundo acadêmico. Conheci tantos teólogos e filósofos incríveis que ajudaram a renovar minha fé
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Além disso, desde que criei meu podcast e tentei desenvolver uma presença online para meu trabalho, fiquei agradavelmente surpreso com as reações. Por causa do bullying que enfrentei em certos círculos acadêmicos, fui levado a acreditar que ninguém iria querer minha pesquisa. Felizmente, isso acabou sendo falso. Estou muito feliz em ver quantas pessoas online e ao redor do mundo se interessaram por minha pesquisa. Só espero poder continuar a produzir pesquisas de boa qualidade e instigantes para todos. (Amém a isto!)

Pensar Naturalista: Ryan, existe alguma razão específica ou comprometimento que sirva de justificativa para sua fé e no que você acredita? Você é um fundacionalista de algum tipo ou é mais como alguém com um conjunto holístico de fatores que unidos constituem a justificativa para sua fé?

Mullins: Devo admitir que não tenho feito muito trabalho sobre epistemologia em vários anos. Meus principais interesses têm sido em metafísica e teologia, então não tenho uma teoria epistêmica bem elaborada. Rejeito o fundacionalismo e suponho que afirme algum tipo de visão holística. Eu tendo a me inclinar para algum tipo de evidencialismo para várias coisas dentro da teia de minhas crenças, mas eu realmente não sei quais são meus deveres epistêmicos com relação à maioria das coisas. Também me sinto bastante atraído pela epistemologia do senso comum quando posso entendê-la.

Eu realmente acho que alguém pode ter certeza ou estar assegurado de sua crença que Deus existe sem a necessidade de buscar mais justificativas da teologia natural. No entanto, eu pessoalmente queria mais justificativa, então considerei uma variedade de debates sobre a existência de Deus. Eu acho que existem alguns argumentos excelentes para a existência de Deus, e que o caso cumulativo apóia fortemente a existência de Deus. Também estou convencido de que há boas evidências para pensar que Jesus existiu e ressuscitou dos mortos. Essas são coisas que me ajudaram com minha fé. Também acho que existem várias teodicéias fortes que valem a pena considerar. Em particular, o trabalho de John Hick e Marilyn McCord Adams foram grandes fontes de justificativa para mim em tempos de dificuldades e dúvidas.

Pensar Naturalista: Existe alguma coisa, e o que seria, que o faria repensar suficientemente ou até mesmo abandonar onde você está agora em relação à verdade do Cristianismo?


Mullins: Existem várias coisas diferentes que me fariam repensar minha fé cristã ou me levariam a abandonar minha fé cristã. Por exemplo, se alguém me convencesse de que a ressurreição de Jesus não aconteceu, eu não veria nenhum motivo para ser cristão. O Cristianismo realmente afunda sem a ressurreição de Jesus.
Se eu me convencesse de que as formulações ortodoxas da Trindade ou da encarnação são incoerentes, isso não me faria abandonar minha fé, mas certamente me faria repensar muitas questões diferentes. Eu consideraria fortemente as muitas posições heréticas diferentes dentro da igreja primitiva antes de abandonar completamente o Cristianismo. Talvez eu pudesse até inventar minha própria heresia. Vários teólogos cristãos já me acusaram de heresia, então suponho que poderia criar uma heresia apenas para deixá-los ainda mais zangados. Isso pode ser divertido. Se eu não conseguir inventar uma heresia divertida que também seja intelectualmente satisfatória, serei forçado a abandonar o cristianismo.

Um dos meus principais interesses de pesquisa é a natureza de Deus. Eu quero saber como é Deus. Portanto, examino diferentes modelos de Deus, como teísmo clássico, teísmo neoclássico, teísmo aberto, panenteísmo e panteísmo. Se alguém me convencesse de que o teísmo clássico é verdadeiro, eu definitivamente desistiria do cristianismo. Não há como o teísmo clássico ser consistente com o Cristianismo ou a Bíblia. Suponho que o mesmo aconteceria se alguém me convencesse de que o panteísmo é verdade. Se o teísmo aberto fosse verdadeiro, eu precisaria repensar minha fé, mas isso não me forçaria a abandonar o cristianismo.

Pensar Naturalista: Quais são os seus argumentos ou problemas favoritos - mais difíceis - contra o naturalismo e os problemas ou argumentos mais difíceis dos naturalistas contra o teísmo?

Mullins: Pelo que entendo o naturalismo, é uma tese metafísica, embora muitas vezes seja um tanto difícil de definir. Em alguns relatos, o naturalismo é a tese de que existem apenas objetos naturais ou físicos. Em outras contas, as únicas coisas que existem são objetos materiais e coisas que são baseadas em objetos materiais. Em qualquer dos casos, o naturalismo não é idêntico ao ateísmo. Por exemplo, o Jainismo é uma escola de pensamento filosófica oriental ateísta que afirma a existência de almas eternas e imateriais. Essas almas imateriais são essencialmente conscientes, agem por razões e perduram no tempo. Isso não é particularmente favorável ao naturalismo.

Alguns dos meus argumentos favoritos contra o naturalismo são coisas como o problema da consciência e da razão, ou questões decorrentes da metaética. Como mencionei antes, gosto muito da epistemologia do senso comum quando posso entendê-la. Considero óbvio que sou um ser consciente que persiste no tempo e age por razões. Quando um naturalista me diz que não há consciência, nem seres resistentes, nem ações por motivos, considero isso um bom motivo para pensar que o naturalista está simplesmente errado. Eu nem acho que preciso de um argumento nesse ponto. Se não há mentes que respondem às razões, então não posso oferecer uma razão para rejeitar essa visão. Nem poderia mudar a opinião de ninguém porque não há mentes. Charles Taliaferro e Stewart Goetz examinaram esses tipos de questões detalhadamente. Para os interessados, recomendo o livro Naturalism.

Com relação à metaética, acho que o naturalismo está em uma posição muito difícil porque não pode explicar adequadamente a existência de fatos morais independentes da mente. Considero óbvio que existem fatos morais independentes da mente. (Para uma defesa dessa posição, ver as obras de Russ Shafer-Landau e Terence Cuneo.) Se alguém me diz que não existem fatos morais, eu me esforço para levá-los a sério. Se eu roubasse a carteira deles naquele momento, ou desse um soco na cara deles, tenho certeza que eles acreditariam que eu os fiz mal de alguma forma. A meu ver, os fatos morais não são redutíveis a fatos naturais ou materiais. Pode-se dar uma descrição física completa de algum estado de coisas - como eu ter dado um soco na cara de você - e ninguém terá feito qualquer descrição dos fatos morais nesse estado de coisas. Os fatos morais não são fatos físicos ou naturais, e uma história completa do mundo deve incluir esses fatos morais. Uma vez que o naturalista só pode apelar para fatos naturais ou físicos, o naturalista está falhando em capturar a história completa do mundo.

Na metaética contemporânea, o não naturalismo se tornou bastante popular devido ao fracasso do naturalismo em capturar os fatos morais. Para ser claro, este é apenas um problema para o naturalismo. Isso não é necessariamente um problema para o ateísmo. Alguém pode ser ateu e não naturalista. Por exemplo, alguém pode ser um realista moral e dizer que existem fatos morais que não são redutíveis a fatos físicos. Talvez ela adote algum tipo de platonismo moral, mas não veja necessidade de apelar a Deus. Essa é uma possibilidade para um ateu, mas não para a tese mais forte do naturalismo.

Com relação ao teísmo, assumo o maior desafio ao teísmo de ser o problema do mal contra o teísmo. Existem muitos tipos diferentes de argumentos que se podem produzir relacionados à existência do mal no mundo. Pessoalmente, acho que o problema lógico do mal é um beco sem saída. Acho que a melhor estratégia do naturalista ou ateu é desenvolver argumentos evidenciais. Talvez digamos que o tipo de mundo em que vivemos não parece o que deveríamos esperar se Deus existisse. Mas é claro, realmente depende do tipo de Deus que estamos considerando. Se estamos considerando o Deus de Aristóteles, então não sei exatamente como o mal contaria contra a existência de Deus. O Deus de Aristóteles nem mesmo sabe que existimos e, portanto, não pode se preocupar conosco. A mera existência do mal e do sofrimento não excluiria a existência de um Deus assim.

O que eu acho que o ateu pode fazer é argumentar que certos modelos ou concepções de Deus têm uma improvável combinação com os tipos de males que vemos no mundo. Além disso, acho que o ateu pode desmantelar certos tipos de teodicéias. Por exemplo, quem disser que o mal não existe, mas na verdade é apenas uma privação do bem, é o alvo principal da crítica. Não acho que o relato da privação do mal seja tão plausível quanto alguns tentam fazer parecer. Leibniz, por exemplo, achava que essa tese era totalmente implausível. Aqui está o porquê. A tese da privação diz que só existem coisas boas, e Deus é responsável pela existência de tudo o que existe. Deus não é responsável pela existência do mal porque o mal não é uma coisa que existe. Novamente, tudo o que existe é bom em graus variados. Leibniz se pergunta por que o mesmo não se aplica às nossas ações.

Certamente não posso ser considerado moralmente responsável pela existência de coisas pecaminosas ou más, porque o mal não é uma coisa que existe. Todas as minhas ações só podem produzir coisas boas porque só existem coisas boas. Se o relato da privação do mal tira Deus da responsabilidade pela existência de coisas aparentemente más, então Leibniz raciocina que isso também deve nos livrar da forca. Já que isso não nos livre da forca, então também não deve livrar Deus da forca.

Pensar Naturalista: Pelo que pude entender por algumas de suas interações e conversas, você costumava ser um teísta clássico e depois se tornou um teísta neoclássico. Isso está certo? Se sim, conte-nos sobre sua transição de um teísmo clássico para um neoclássico, e quais foram os principais motivos que o fizeram mudar seu modelo divino?

Mullins: Sim, quando eu era mais jovem, era um teísta clássico. Fiquei muito impressionado com os escritos de Santo Agostinho. Ainda sou, embora discorde de Agostinho em muitas questões. Por meio de minha pesquisa sobre a filosofia do tempo, acabei decidindo que não há como fazer funcionar a atemporalidade divina. Todo o projeto da atemporalidade divina simplesmente não pode ser reconciliado com nada que as principais religiões do mundo queiram dizer sobre Deus. Por exemplo, um Deus que existe sem sucessão não pode ser onipresente para um mundo cheio de sucessão. Isso simplesmente não funciona.

Ao longo do caminho em direção a esta conclusão, encontrei outros problemas para o teísmo clássico. O argumento do colapso modal contra a simplicidade é bastante sério. O mesmo ocorre com o problema da potencialidade, que mostra um conflito entre a liberdade divina e a pura atualidade. Quando desenvolvi meu primeiro artigo sobre a simplicidade divina, pensei que o problema da potencialidade era uma objeção bastante devastadora e que a única maneira de evitar esse problema é abraçar um colapso modal. Um colapso modal é incrivelmente pouco atraente, então pensei que a maioria das pessoas gostaria de evitá-lo. Eu não tinha ideia do tamanho da resposta que isso geraria. Aparentemente, eu realmente atinjo os pontos vulneráveis ​​das pessoas. Como tenho investigado as diferentes formas de colapso modal ao longo dos anos, acho que não há uma maneira razoável de evitar o problema. Digo “nenhum caminho razoável” porque alguém poderia fazer apelos irracionais ao mistério, estranhamente tornar tudo uma propriedade de Cambridge ou fazer especulações metafísicas incrivelmente implausíveis em uma tentativa de evitar o problema. Mas o colapso modal não é o único problema que a simplicidade divina enfrenta. A própria ideia de que Deus não pode ter propriedades acidentais, como ser o criador, vai contra o bom senso e vai contra os ensinamentos bíblicos realmente óbvios. Isso sem falar nos problemas que a simplicidade gera para a Trindade e a encarnação. O tomista me diz que o Deus simples não está realmente relacionado a Jesus Cristo, mas insiste que eu deveria, de alguma forma, acreditar que o Deus simples está encarnado em Jesus Cristo. Certamente isso força a credulidade.

Meu trabalho recente sobre a filosofia da emoção e a natureza da empatia me levou a ver a doutrina clássica da impassibilidade como cheia de problemas. Mas também comecei a ver como o Deus impassível é genuinamente pouco atraente. O Deus impassível não pode ter literalmente nenhuma empatia ou compaixão. O teísta clássico é muito claro sobre isso. Além disso, o teísta clássico freqüentemente admitirá que Deus de fato se revelou na Bíblia como tendo empatia e compaixão. O teísta clássico diz que Deus se revela como tendo empatia e compaixão para aproximar você Dele. Esse é um Deus muito enganador, para dizer o mínimo. E antes que alguém comece a falar sobre o fato de que a Bíblia descreve Deus como tendo partes físicas, muitos estudiosos diferentes apontaram que isso não é remotamente análogo à evidência bíblica da emoção divina. A Bíblia nunca vacila ao descrever Deus como tendo emoções, empatia e compaixão. Enquanto a Bíblia descreve a vacilação em sua descrição de Deus sendo espiritual e como tendo partes corporais.

Pensar Naturalista: Você recentemente participou de uma conversa muito rica com Gaven Kerr no canal do Intellectual Conservatism, onde vocês trabalharam e exploraram alguns materiais de debate muito sofisticados, quase no limite-de-nosso-possível-conhecimento e compreensão dos modelos teístas e como eles são articulados e reconciliados com as escrituras, modelos de tempo, etc. A conversa entre vocês dois foi algo que eu pessoalmente estava esperando há algum tempo, bem como - eu realmente acredito - pessoas que seguem a cena da comunidade da Internet e o debate público em torno dos tópicos que vocês discutiram. Quais foram suas impressões antes e depois dessa conversa com Gaven Kerr? Você acha que a conversa foi produtiva e enriquecedora para você e para o público? Mudou alguma percepção anterior que você tinha sobre esse contexto dialético que foi tocado por vocês?

Mullins: Entrei nesse diálogo muito feliz por discutir uma série de questões. No entanto, Kerr hesitou um pouco porque não faz debates para audiências públicas. Ele acha que é melhor deixar os debates para o público acadêmico. Então, em vez disso, Kerr propôs que abordássemos isso mais como um diálogo ou um seminário. Isso me pareceu bom. Eu estava feliz por simplesmente ter um diálogo, então me preparei para esse tipo de interação. Gaven é um cara legal, e tivemos uma boa conversa antes e depois do vídeo.

Como Kerr mencionou no início do vídeo, ele não achou que nenhum de nós mudaria de ideia após o diálogo. Eu concordo. O objetivo era tentar apresentar diferentes pontos de vista para serem considerados pelo público. No entanto, tenho minhas dúvidas de que a conversa foi enriquecedora ou produtiva em comparação com meus outros diálogos com teístas clássicos como Robert Koons ou Katherin Rogers. Isso ocorre porque eu não acho que realmente abordamos os problemas de maneira adequada, nem discutimos completamente as alternativas para um tipo de tomismo. Além disso, a diferença de horário é tanta que já era tarde da noite na Finlândia para mim. Eu provavelmente pareço estar adormecendo naquele vídeo. Certamente senti que estava adormecendo.

Estou bastante cético quanto à abordagem de Kerr à teologia filosófica. Pelo que entendi, começa-se com um sistema metafísico bem estabelecido que, por acaso, é o tomismo. A partir daí, interpretamos toda a ciência, teologia e a Bíblia de acordo com essa estrutura metafísica tomista.

Eu sou cético em relação a esta posição por muitas razões. Em primeiro lugar, não acho que o tomismo seja tão bem estabelecido quanto o Kerr acha. Acho que a metafísica tomista enfrenta muitos problemas diferentes. Por exemplo, acho que o Iluminismo está certo em descartar muitas características diferentes da metafísica tomista. Em segundo lugar, acho que existem outros sistemas metafísicos bem estabelecidos. David Lewis, David Armstrong, Richard Swinburne, G.W. Leibniz, Plotinus, Ragunath Siromoni e tantos outros têm sistemas metafísicos bem desenvolvidos. Por que devo aceitar o de Aquino em vez do deles?

Percebi que a razão é porque Tomás de Aquino apresentou uma prova da existência de um Deus simples. Bem, muitas pessoas consideram essa prova implausível ou rejeitam diferentes premissas no argumento. Pessoalmente, penso que a encarnação é um contra-exemplo a uma das premissas do argumento sobre a composição. Al-Ghazali também ofereceu razões para rejeitar algumas das premissas sobre a composição. Em nossos dias, Matthew Baddorff também apontou maneiras de rejeitar as suposições sobre a composição. E muitos outros pensadores ao longo da história e em diferentes religiões produziram suas próprias provas da existência de Deus que não se baseiam nessas premissas questionáveis ​​sobre a composição. Portanto, não sei por que devo preferir o tomismo a qualquer uma dessas outras visões metafísicas bem desenvolvidas e bem argumentadas. Quando temos Richard Swinburne em nossos dias escrevendo o livro do mundo com suposições filosóficas menos controversas, preciso de algum motivo para preferir o tomismo a Swinburne.

Isso me leva à minha terceira razão para ser cético. Quando considero diferentes posições filosóficas, procuro ver como elas se encaixam com o resto da realidade e outras fontes de conhecimento. Eu não começo com a metafísica e forço tudo para se encaixar na minha visão metafísica preferida. Tenho que revisar constantemente meus conceitos metafísicos à medida que encontro a realidade. Quando se trata de tomismo, não há um bom ajuste com a realidade. A maioria dos biólogos recusará a sugestão de que devemos interpretar os fenômenos biológicos de acordo com uma metafísica tomista. Testemunhei pessoalmente os olhares incrédulos e as risadas dos biólogos moleculares quando lhes perguntei se as células têm um telos. Como Aku Visala me disse em várias ocasiões, o tomismo não chega nem remotamente perto de se encaixar com o que descobrimos na ciência cognitiva sobre como as mentes humanas realmente funcionam. Todo esse sistema metafísico simplesmente não se encaixa na realidade. Então, por que devo forçar a realidade a ser coerente com este sistema?
Especialmente tendo em conta o fato de que a doutrina cristã dá contra-exemplos à metafísica tomista.

A metafísica tomista diz que todos os objetos compostos devem ser compostos por alguma terceira coisa. Mas os relatos mais populares da encarnação são cristologias composicionais nas quais Deus entra diretamente em uma relação de composição. Não há uma terceira coisa que compõe Deus e a natureza humana de Cristo. Além disso, a compreensão tomista de Deus diz que Deus não pode ter nenhuma forma, mas a doutrina da encarnação diz que Deus o Filho tem a forma da humanidade. Eleonor Stump admitiu que este é um problema sério para o teísmo clássico que parece impedir que a doutrina da encarnação seja possível. Certamente, os tomistas têm maneiras de falar que fazem parecer que eles evitaram esse problema, mas isso nada mais é do que uma maneira ofuscante de falar.

Quando se tratava de interpretação bíblica, achei o diálogo improdutivo. Os estudiosos da Bíblia ficam horrorizados com a sugestão de que se deva interpretar os textos do antigo oriente próximo de acordo com uma metafísica tomista. Não vou tão longe quanto NT Wright e dizer que este é o espírito do anticristo. Isso é muito longe. Mesmo assim, acho que essa abordagem das Escrituras é implausível. Alguns dos principais estudiosos da Bíblia dizem que há um conflito direto entre o retrato bíblico de Deus e aquele de pensadores escolásticos como Tomás de Aquino (por exemplo, Walter Bruggemann, Terrence Freitheim e Walter Moberly). Estudiosos da Bíblia como Dru Johnson dizem que a Bíblia Hebraica tem sua própria cosmovisão filosófica, e os teólogos e filósofos não estão prestando atenção a ela. Caso você esteja se perguntando, essa filosofia hebraica não é uma metafísica tomista. O que isso significa é que esta abordagem tomista não está prestando atenção à cosmovisão hebraica, mas ao invés disso, está impondo uma cosmovisão estrangeira ao texto bíblico. O que temos neste caso é um choque de visões metafísicas entre a Bíblia e o tomismo. Isso vai ser um problema sério para qualquer cristão que usa a Bíblia para ter autoridade final sobre questões de doutrina e prática cristãs.

Além disso, acho bastante surpreendente o que resta com esse tipo de abordagem. Por exemplo, indiquei o que envolve a doutrina bíblica das relações pactuais. Os pactos bíblicos ensinam que Deus livre e graciosamente entrou em um relacionamento real com certas pessoas e adquiriu obrigações que Ele não tinha anteriormente. A visão tomista nega que Deus esteja realmente relacionado à criação e nega que Deus adquira qualquer coisa. Essa é uma contradição direta do ensino bíblico. Não se pode afirmar que Deus não está realmente relacionado com nada externo, e então tentar dizer de forma significativa que Deus está em um relacionamento de aliança real.

No final, esse diálogo reconfirmou em minha mente que a doutrina da inexistência de relações reais é uma doutrina contra-intuitiva. Como aponta a teísta clássica Katherin Rogers, isso não se encaixa em doutrinas como criação, onipresença ou encarnação. Não vejo como algum cristão poderia afirmar isso.

Pensar Naturalista: Ryan, parece-me, pelo que percebi em discussões e interações na internet, que é uma afirmação comum dos oponentes da defesa tomista em relação à concepção clássica de Deus que os tomistas modernos não têm clareza no uso dos termos e uma aparente obscuridade no que escrevem ou dizem que dizem. Você também tem essa mesma percepção? Em caso afirmativo, você acha que isso poderia ser - como eu suspeito - um método de se esconder de objeções e, ao mesmo tempo, objetar a qualquer pessoa?


Mullins: Esta é uma reclamação absolutamente legítima contra o tomismo, tanto medieval quanto moderno. Existem muitas ocasiões em que Tomás de Aquino responde a uma pergunta diretamente e muitas ocasiões em que Tomás de Aquino se envolve em alguns dos subterfúgios mais inteligentes que impedem o leitor de perceber que a pergunta não foi respondida. Até mesmo comentaristas tomistas apontarão isso.

Quando se trata de tomistas contemporâneos, acho que há uma tendência entre alguns de se esconder atrás de frases obscuras ou inserir latim desnecessário na discussão, a fim de contornar as objeções. Essa é uma tática comum, mas existem outras. Outra tática comum é descartar objeções em duas etapas. Primeiro passo, afirme que seu oponente entendeu mal o Aquino. Segunda etapa, diga exatamente o que o objetor já disse, mas não lide com a objeção. Aqui estão dois exemplos disso que encontrei em muitas ocasiões.

O primeiro exemplo chega a qualquer objeção contra a simplicidade divina. Já participei de vários seminários onde apresento a doutrina da simplicidade divina e ofereço uma série de objeções. As pessoas me acusam de não entender a doutrina. Quando pergunto o que não entendi, eles respondem a doutrina exatamente como eu apresentei. Talvez eles joguem algum latim desnecessário por aí, ou talvez batam o punho na mesa enquanto afirmam que é perigoso negar a doutrina. Mas o resultado final é uma reafirmação da doutrina que declarei com precisão e uma falha em abordar as objeções que apresentei. Isso sempre me deixou perplexo. Em uma ocasião, decidi tentar evitar que isso acontecesse. Apresentei pela primeira vez a doutrina da simplicidade divina, sem objeções. Fiz uma pausa e perguntei a todos na sala se eu havia apresentado a doutrina corretamente. Todos na sala concordaram que sim. Eu perguntei se havia alguma coisa que eu estava perdendo. Todos concordaram que eu fiz uma apresentação completa da doutrina. Então comecei a oferecer argumentos contra a simplicidade divina. Depois disso, de repente, várias pessoas na sala começaram a me acusar de não entender a doutrina. Foi um momento poderoso porque todas as outras pessoas na sala perceberam instantaneamente os jogos retóricos que estão sendo jogados por alguns teístas clássicos. Um teísta clássico na sala naquele dia me levou para almoçar e admitiu que agora estava incomodado com a objeção do colapso modal. Depois de remover a ofuscação, a objeção ainda estava lá. Isso o incomodou.

O segundo exemplo se refere à doutrina de relações não reais. Esta é uma doutrina amplamente ridicularizada ao longo do século 20 por teólogos de vários matizes. Por exemplo, os teístas do processo adoram atacar a doutrina de nenhuma relação real. Os tomistas contemporâneos têm consistentemente acusado a todos de compreender mal a doutrina e de oferecer nada mais do que caricaturas da visão. A retórica tomista é tão forte que eu estava realmente convencido dela por muitos anos que a maioria dos críticos simplesmente não entende Agostinho e Tomás de Aquino. Como muitos tomistas dizem: “Se você apenas ler mais Tomás de Aquino, verá que está errado”. Bem, eu li mais Tomás de Aquino e percebi que estava errado em descartar essa crítica à doutrina de relações não reais. Eu examinei a questão mais de perto e percebi que muitos teístas do processo, e outros críticos, declararam a doutrina com precisão antes de rejeitá-la. Não apenas isso, mas os tomistas estavam frequentemente apenas afirmando a doutrina da inexistência de relações reais e, então, afirmando os paradoxos mais peculiares em sua defesa. Por exemplo, alguns tomistas dirão que é porque Deus não está realmente relacionado a nós que Deus está de fato intimamente relacionado a nós. Para ter certeza, isso é incoerente em sua face. Se Deus não está realmente relacionado com o universo, então Deus não pode estar intimamente relacionado com o universo. Isso porque uma relação íntima pressupõe uma relação real.

Tenho criticado o tomista aqui, mas devo apontar algo. Isso não é algo que todos os tomistas fazem, e isso não é exclusivo do tomismo. Muitos grupos filosóficos e teológicos diferentes usarão terminologia obscura ou se envolverão em ofuscação para se colocarem acima das críticas. Por exemplo, muitos de meus amigos na Alemanha que fazem teologia analítica me dizem que estão pressionando seus colegas teólogos a escreverem em inglês. Por quê? Porque o nível de ofuscação dentro da teologia alemã é inegável quando declarado em inglês. Existem muitos outros exemplos que eu poderia dar de ofuscação dentro da teologia e da filosofia, mas terminarei aí. Acho que deve ser evitado a todo custo se quisermos ter um diálogo intelectualmente honesto.

Pensar Naturalista: Como você, um cristão e um intelectual de tradição não clássica, enxerga as acusações de anti-intelectualismo aos movimentos neo-carismáticos e pentecostais, de que eles são anti intelectualistas por natureza ou pelo menos que funcionam como uma espécie de bolso cheio de incentivos para o oportunismo e até mesmo a exploração dos fiéis mais caridosos e menos informados. Aqui no Brasil, temos muitos escândalos de congregações como as do caso Peter Popoff com todas as coisas de desmascaramento de James Randi (não sei se você está ciente disso). Isso é também uma preocupação aí onde você mora e faz o seu ministério ou não?

Mullins: Lamento muito saber que pessoas como Peter Popoff são influentes no Brasil. Esse nível de exploração fere profundamente as pessoas e presta um péssimo serviço à fé cristã.
Com isso dito, existem diferentes movimentos carismáticos e pentecostais em todo o mundo com os quais estou familiarizado. Certamente conheci alguns intelectuais do mundo carismático. Freqüentei brevemente uma igreja pentacostal na Inglaterra quando estava trabalhando na Universidade de Cambridge. A congregação estava cheia de estudantes universitários e cientistas. Foi muito calmo. Lembro-me de ter ficado surpreso quando o pastor me disse que era uma igreja pentacostal. Portanto, não acho que as tradições pentecostais sejam anti-intelectuais per se.

Claro, alguns grupos com os quais tenho interagido são definitivamente anti-intelectuais, mas ainda assim têm boas pessoas. Certa vez, trabalhei com um ministério de sem-teto no qual o pastor líder não preparava nenhum sermão com antecedência. Ele deixaria o Espírito guiá-lo em todos os seus sermões. Pelo menos foi o que ele disse. Na verdade, ele contava um monte de histórias rudimentares que não faziam sentido, e então culpava o Espírito Santo por sua pregação pobre. Foi muito frustrante para mim. Mesmo assim, o homem havia criado um ministério genuinamente prático e bem-sucedido para os sem-teto. Quando se tratou de descobrir como ajudar os sem-teto, ele pensou e planejou muito cuidadosamente. Na verdade, foi muito brilhante.

No Reino Unido, as únicas igrejas que tendem a crescer são aquelas com algum tipo de influência pentecostal ou carismática. O resto das igrejas britânicas estão simplesmente morrendo. Essas igrejas carismáticas são difíceis de descrever. Alguns deles se dizem carismáticos, mas isso significa apenas que cantam canções de adoração contemporâneas importadas dos Estados Unidos e da Austrália, e o pastor usa jeans. Outros tornam o serviço religioso um espetáculo interessante, especialmente em um contexto britânico bastante abafado. Você vai a um culto na igreja em uma pitoresca tarde de domingo e vê um bando de escoceses correndo pelo santuário gritando e rolando no chão. Além de um bar durante uma partida de futebol, é difícil ver algo assim no Reino Unido.

Em última análise, acho que realmente não sei o que dizer sobre os diferentes movimentos pentecostais e carismáticos. Como em qualquer movimento, existem intelectuais e anti intelectuais, bem como gente boa e charlatões.

Pensar Naturalista: Ryan, como você não é um teísta do processo, presumo que você acredita na presciência de Deus e, se sim, gostaria de saber como você responderia ao problema do mal se Deus sabia que o mundo iria explodir tantos tipos e graus de males horrendos. E também não sei se você endossa algum tipo de visão presentista pura, mas se o fizer, como você reconcilia isso com a presciência de Deus.

Mullins: Eu não acredito no teísmo do processo porque não posso acreditar na metafísica do processo. O teísta do processo me diz que precisamos ter bom senso dirigindo nossa teologia e filosofia. Então, o teísta do processo me diz que o nível fundamental da realidade consiste em eventos de experiência que são mais fundamentais do que as coisas que passam pela experiência. Ou talvez estados conscientes flutuantes livres que são mais fundamentais do que coisas que têm estados conscientes. O filósofo do senso comum Thomas Reid disse que, se essas coisas são senso comum, então ele gostaria muito de saber o que é absurdo. Eu concordo, então rejeito a metafísica do processo.

Com relação ao problema do mal, gosto bastante da teodicéia da construção da alma desenvolvida por John Hick e outros. Eu sei que tem sido criticado ao longo dos anos, mas acho que a maioria das críticas pode ser abordada ou, em última análise, errar o alvo do que Hick está fazendo. A teodicéia de Hick é incrivelmente matizada, e ouso dizer que está muito à frente de seu tempo. Também acho que pessoas como Richard Swinburne e William Hasker ampliaram a teodicéia de maneiras interessantes que não são facilmente descartadas.

Como concilio a presciência de Deus com o presentismo? Em meu artigo, “Temporalidade Divina e Bobagem Providencial”, aponto que existem várias opções disponíveis. Por exemplo, a visão tradicional é que todo o conhecimento de Deus é autoconhecimento. Como Thomas Flint deixa claro, a visão tradicional não postula que Deus olha para os corredores do tempo para saber de antemão o que vai acontecer. De alguma forma, conhecendo a Si mesmo, Deus pode saber todas as coisas. Se isso estiver certo, então não importa qual ontologia de tempo você afirma. Deus conhece o futuro simplesmente por conhecer a Si mesmo.

Outra opção é afirmar que Deus conhece o futuro determinando causalmente tudo o que acontece. Essa também é uma visão muito tradicional entre os agostinianos, tomistas e calvinistas. Você pode pensar que a liberdade humana não pode ser compatível com o determinismo divino. Você pode estar certo sobre isso, mas o compatibilista discordará. Se o compatibilismo é coerente, então essa é apenas mais uma opção para o presentista obter a presciência divina.

Alternativamente, alguém pode ser um molinista ou adotar uma posição de ordenação do tempo. Diz-se que o molinista enfrenta a objeção de fundamentação ao conhecimento médio de Deus. A conta de ordenação por tempo é uma nova proposta de T. Ryan Byerly. Essencialmente, leva você a algo como o molinismo no final, mas tem uma resposta à objeção de fundamentação construída dentro de seu sistema metafísico desde o início. (Tomismo não dá a você uma filosofia de tempo com nuances como essa!) É uma tese muito inteligente, mas pouco explorada de presciência e providência que eu acho que vale a pena perseguir.

Existem muitas opções para o presentista, e pessoalmente me sinto atraído pelo molinismo ou pela tese de ordenação do tempo. Há dias em que sinto a força dessa objeção. Então, há outros dias em que eu examino a literatura sobre fundamentação e construção da verdade, e penso que o princípio gerador da verdade subjacente à objeção é simplesmente implausível. Muitos filósofos hoje estão começando a lançar dúvidas sobre a objeção da fundamentação, porque a teoria do criador da verdade parece nos comprometer com visões incrivelmente bizarras que vão contra o senso comum.

Pensar Naturalista: Agora, finalmente Ryan, a pergunta de um milhão de dólares que abrirá o campo para nossa próxima entrevista, um dos problemas mais difíceis que os naturalistas tendem a concordar comumente que pode ser a pedra atual dentro do sapato do teísmo é o argumento de Schellenberg do ocultamento divino e o problema de descrença não resistente ... Em primeiro lugar, você concorda que é realmente um problema difícil de lidar e qual é a sua abordagem para respondê-lo?

Mullins: Lembro-me de quando Schellenberg estava desenvolvendo essa objeção pela primeira vez e todos pareciam concordar que o argumento do ocultamento simplesmente desmoronou no problema do mal. Desde então, acho que Schellenberg demonstrou com sucesso que o problema do ocultamento é um argumento distinto contra o teísmo. No entanto, eu pessoalmente não sinto a força do argumento. Várias coisas me levaram a pensar que este não é um argumento muito poderoso. O mais importante é que o argumento não é sensível aos diferentes modelos de Deus oferecidos. Nem parece levar em consideração as diferentes visões de mundo teológicas e filosóficas em que esses modelos podem ser encontrados. Como é o caso com o problema do mal, os teístas podem e fazem uso de sua visão de mundo mais ampla para oferecer outros fatores que o argumento está faltando. Por exemplo, a paciência de Deus e a necessidade dos humanos se desenvolverem por um longo período de tempo.

Para começar, acho que há algumas questões prévias importantes a serem consideradas que minam a força desse argumento. Se Deus existe, como é Deus? De que tipo de modelo de Deus estamos falando? Qual seria a razão de Deus para criar um universo? Além disso, que tipo de universo Deus criaria para cumprir Suas intenções para o universo? Acho que quando você identifica uma concepção particular de Deus, pode identificar alguns tipos de coisas que deveria esperar encontrar no mundo.

Por exemplo, imagine que vivemos em um mundo aristotélico. Algo como o Deus de Aristóteles existe. Deus não pretende criar o universo. Em vez disso, o universo emana necessariamente da essência de Deus. Além disso, Deus não pode conhecer nenhuma verdade contingente, então Deus não pode nem saber que você existe. Não há nenhum desejo dentro de Deus de entrar em qualquer tipo de relacionamento com você porque Deus não pode conhecer outra coisa senão Ele mesmo. Se Deus é assim, então certamente devemos esperar que Deus esteja escondido. A defesa da existência de Deus não foi minada, embora você possa pensar que Deus não é perfeitamente amoroso. Mas isso também é esperado, uma vez que o amor de Deus é apenas amor próprio. Ou considere um Deus que é totalmente inefável ou incognoscível. Eu não sei quais seriam as razões de Deus para criar um universo, mas isso é esperado porque Deus é incognoscível. Se eu acho que a existência de Deus está oculta, isso também é esperado, porque Deus é incognoscível.
Esses tipos de modelos de Deus escapariam da objeção da ocultação ou simplesmente não veriam a ocultação divina como uma objeção. No entanto, acho que esses modelos de Deus vão contra o tipo de mundo em que vivemos. A evidência sugere fortemente que estamos vivendo em um mundo no qual muitas pessoas afirmam saber um pouco sobre Deus. Considere duas evidências a esse respeito. Em primeiro lugar, a ciência cognitiva demonstrou que as pessoas humanas desenvolvem naturalmente crenças sobre Deus e sobre a realidade transcendente desde muito cedo. Parece que estamos preparados para desenvolver crenças sobre Deus. Isso é exatamente o que devemos esperar se Deus existe e deseja um relacionamento conosco. Certamente não é isso que devemos esperar se Deus é incognoscível, ou se Deus não pode nem saber que existimos. Em segundo lugar, quando olho para as principais religiões do mundo ao longo da história humana e hoje, fico surpreso com o quanto as pessoas parecem saber sobre Deus e todas as diferentes maneiras que existem para crescer em um relacionamento com Deus. Isso é o que se deve esperar encontrar em um mundo onde Deus deseja que os humanos tenham um relacionamento com ele. Acho que tudo isso enfraquece a ideia de que Deus está terrivelmente escondido.

Quanto mais eu reflito sobre o tipo de universo que Deus precisaria criar para que as criaturas tenham algum grau de autonomia e eventualmente evoluam para um estágio em que possam entrar em relacionamentos significativos com Deus, mais penso que tal um processo demoraria muito. Os humanos mal conseguem lidar com relacionamentos significativos com outros humanos sem passar por muito trabalho árduo, crescimento pessoal e maturidade. Quanto mais o crescimento que seria necessário para que os humanos estivessem em uma posição de desenvolver relacionamentos íntimos com Deus? Eu não sei, mas imagino que vai levar muito tempo e muito trabalho duro. Eu acredito que o Deus eterno é paciente e está disposto a conceder aos humanos uma vida eterna na qual eles podem eventualmente vir a se desenvolver no tipo de pessoa que é capaz de ter um relacionamento significativo com Deus. Só porque algumas pessoas atualmente têm descrença não resistente não significa que sempre serão assim. Deus é livre para se revelar quando Ele acha que é a hora certa.

Essa discussão me lembra de meu tempo no Centro de Filosofia da Religião da Universidade de Notre Dame. Havia vários companheiros incríveis no Centro naquele ano. Lembro-me de uma conversa sobre o problema do ocultamento e do paraíso com o teólogo irlandês Billy Abraham e o filósofo ateu Evan Fales. Fales é definitivamente um caso de descrença genuína não resistente. Ele é um cavalheiro e um estudioso, com certeza. Não me lembro o que Evan e eu dissemos, mas isso deixou Billy em um discurso engraçado. Lembro-me de Billy dizendo: “Se eu for para o céu e Evan Fales não estiver lá, irei direto para o departamento de reclamações! Evan merece estar lá. Direto para o departamento de reclamações, eu digo! ” Lembro-me de Evan e eu rindo muito disso. No entanto, algo sobre a declaração de Billy realmente permaneceu comigo. Deus é um Deus paciente que sabe quando é o momento certo para entrar em um relacionamento mais profundo com as pessoas. Não sei qual é o momento certo, mas só porque não está acontecendo neste minuto não necessariamente prejudica a existência de Deus.

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